Les Forums du CAPES Histoire Géographie - Vous devez désormais vous enregistrer pour poster !. Forums du CAPES Histoire Géographie 2015-2016
Forums consacrés aux concours du CAPES Histoire Géo et du PLP Lettres Histoire
 
Pour consulter les 111000 messages archivés (période 2002-2008), cliquez ici.
 FAQFAQ   RechercherRechercher   Liste des MembresListe des Membres   Groupes d'utilisateursGroupes d'utilisateurs   S'enregistrerS'enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

bien embêtée...
Aller à la page Précédente  1, 2
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Forums du CAPES Histoire Géographie 2015-2016 Index du Forum -> FORUM DES JEUNES PROFS DE COLLÈGE ET LYCÉE
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant  
Auteur Message
louna
Inspecteur(-trice) pédagogique
Inspecteur(-trice) pédagogique


Inscrit le: 14 Aoû 2006
Messages: 2039
Localisation: Dans le 7-8

MessagePosté le: Dim Nov 02, 2008 5:19 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Mais c'est pas tant la note qui me gêne : c'est le fait qu'elle n'ai strictement rien compris, et sa copie le reflète complètement.
On peut franchement rien faire honnêtement pour aider ces pauvres gamins? Elle est en 6ème, c'est çà qui est terrible !! Ca va donner quoi à l'avenir?
La note ok, on s'en tamponne, mais c'est une demande institutionnelle. On le fait donc, point barre. Maintenant, je me rends bien compte que les notions ne sont pas comprises, et qu'elle est même pas capable de me paraphraser un texte ultra simple. Cela montre une totale incompréhension des consignes ET du texte, et une incapacité à trouver les informations dans un texte. Alors bon, çà à la rigueur, çà s'apprend, çà se travaille, c'est de la méthode. Mais pour les notions c'est autre chose.

Quant au gamin qui branle rien malgré mes remontrances, malgré les notes merdiques qu'il ramène ben franchement, je m'en tape. Ca peut choquer mais tant pis ! C'est un redoublant, il a rien retenu de l'an dernier, s'en fout royalement parce que de toute façon, il préfère aller cultiver les champs de patates plutôt que d'être à l'école. Il envie les petits enfants indiens qui ramassent les produits toxiques dans des décharges et me le balance sans aucun complexe. Là je crois que personne peut rien faire pour lui tant qu'il n'aura pas décidé de travailler. Mais je dirais, son cas est plus simple que la gamine : il peut y arriver s'il travaille c'est tout !

Ensuite pour la question de donner des possibilités de rattrapage : je trouve qu'on peut pas laisser les élèves avec des notes aussi pourries. Avec mes 5èmes, je leur avait donné la possibilité de se rattraper par un travail supplémentaire. Au contrôle suivant , çà a porté ses fruits pour 2 élèves qui ont nettement augmenté leur note. Bon là je déchante sévèrement puisque un des élèves en question est redescendu à 5 mais bon...

Quant à la note, bien sûr que si elle importe, à la fois pour l'élève et pour les parents. Les miens n'ont pas attendu la fin du trimestre pour donner des cours particuliers à la soeurette...
D'ailleurs, les parents seraient les premiers perturbés s'il n'y avait plus de notes de mises... Ca veut tout dire!!
_________________
"Science sans conscience n'est que ruine de l'âme." (Rabelais)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
louna
Inspecteur(-trice) pédagogique
Inspecteur(-trice) pédagogique


Inscrit le: 14 Aoû 2006
Messages: 2039
Localisation: Dans le 7-8

MessagePosté le: Dim Nov 02, 2008 5:24 pm    Sujet du message: Répondre en citant

BAKOUNINE a écrit:
ben dis donc, Louna, si en début de carrière tu es déjà rongée par le remords et les regrets pour une note, tu vas finir avec un ulcère avant ta prochaine inspection!


Si j'ai pas un minimum d'états d'âme en début de carrière, c'est pas plus tard que j'en aurais...
_________________
"Science sans conscience n'est que ruine de l'âme." (Rabelais)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
dkouz1
Vice proviseur(e)
Vice proviseur(e)


Inscrit le: 06 Déc 2006
Messages: 764

MessagePosté le: Dim Nov 02, 2008 5:24 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Une note est débilitante, car quel que soit le discours que tu puisses tenir, les élèves, instinctivement, s'identifient à leur note. J'ai 2, je suis bête, j'ai 17 je suis intelligent, j'ai 10, je suis moyen. C'est terriblement humain. De plus, nous qui mettons des notes savons qu'elles tiennent à peu de chose. C'est très facile de valoriser telle ou telle copie, de faire en sorte que tel ou tel devoir soit plus ou moins bien réussie. Nous sommes dans un système qui forme assez peu et qui évalue beaucoup.
Mais le débat sur la note n'est pas nouveau, cf. Marc Bloch :

Citation:
" Bachotage. " Autrement dit : hantise de l'examen et du classement. Pis encore : ce qui devait être simplement un réactif, destiné à éprouver la valeur de l'éducation, devient une fin en soi, vers laquelle s'oriente, dorénavant, l'éducation tout entière. On n'invite plus les enfants ou les étudiants à acquérir les connaissances dont l'examen permettra, tant bien que mal, d'apprécier la solidité. C'est à se préparer à l'examen qu'on les convie. Ainsi un chien savant n'est pas un chien qui sait beaucoup de choses, mais qui a été dressé à donner, par quelques exercices choisis d'avance, l'illusion du savoir. " Vous serez certainement agrégé l'année prochaine, disait naïvement un juge d'agrégation à un de mes étudiants, cette année, vous n'êtes pas encore suffisamment formé au concours. " Durant les vingt dernières années, le mal a fait d'épouvantables ravages. Nos étudiants de licence trébuchent désormais de certificat en certificat. Depuis la révolution nationale, on n'entre plus au barreau sans un examen supplémentaire. Des lycées ont organisé, interrompant pour cela la suite régulière des études, un " pré-baccalauréat ". Dans les librairies médicales de Paris, se vendent, toutes faites, les questions d'internat, qu'il n'y a qu'à apprendre par cœur. Certaines institutions privées ont découpé les programmes sujet par sujet et se vantent d'un sectionnement si juste que la plupart de leurs candidats ne tombent jamais que sur des questions ainsi traitées et corrigées. Du haut en bas de l'échelle, l'attraction des examens futurs exerce son effet. Au grand détriment de leur instruction, parfois de leur santé, d'innombrables enfants suivent trop jeunes des classes conçues originairement pour de plus vieux, parce qu'il faut éviter à tout prix le retard éventuel qui les amènerait plus tard à se heurter aux limites d'âge de telle ou telle grande école. " Tous nos programmes scientifiques d'enseignement secondaire, me disait un physicien, sont conçus en vue de celui de Polytechnique. " Et, dans les lycées ou collèges, les perpétuelles compositions entretiennent moins encore l'émulation, d'ailleurs mal comprise, que l'aptitude au travail hâtif, dont on verra plus tard nos misérables adolescents subir les affres, en pleine canicule, dans des salles surchauffées.

Je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'insister sur les inconvénients intellectuels d'une pareille manie examinatoire. Mais ses conséquences morales, les a-t-on toujours assez clairement vues : la crainte de toute initiative, chez les maîtres comme chez les élèves ; la négation de toute libre curiosité ; le culte du succès substitué au goût de la connaissance ; une sorte de tremblement perpétuel et de hargne, là où devrait au contraire régner la libre joie d'entreprendre ; la foi dans la chance (car ces examens, quelle que puisse être la conscience des examinateurs, demeurent, par nature, hasardeux : qu'on veuille bien se souvenir de la curieuse et terrible enquête de Piéron et Laugier, si savamment étouffée par les chefs de l'Université : d'un correcteur à l'autre, d'un jour à l'autre, elle a révélé des plus inquiétantes variations dans les notes) ; enfin, mal encore infiniment plus grave, la foi dans la fraude ? Car on " copie " dans nos classes, au jour des compositions, on copie dans nos salles d'examen, on copie beaucoup plus fréquemment et avec beaucoup plus de succès que les autorités ne veulent officiellement l'avouer. Certes, je le sais, il subsiste, Dieu merci ! des âmes probes. Je consens même qu'elles soient nombreuses. Elles y ont du mérite. " Faut-il que tu aies bien copié " : ainsi un élève de ma connaissance, qui venait d'être premier et l'avait été honnêtement s'entendait interpeller, sur un ton d'atroce admiration, par un de ses camarades. Est-ce dans cette atmosphère qu'on forme une jeunesse ?
J'ai dit que je ne pouvais présenter ici un programme détaillé de réforme. Il sera délicat à établir. Certaines condamnations à mort s'imposent. Qui croit encore au baccalauréat, à la valeur de choix, à l'efficacité intellectuelle de cette aléatoire forcerie ? Bien entendu, divers procédés de sélection demeureront, cependant, nécessaires ; mais plus rationnellement conçus et en nombre désormais suffisamment restreint pour que la vie de l'écolier ou de l'étudiant cesse d'être enfermée dans une obsédante répétition d'épreuves. je me contenterai, pour l'instant, d'une suggestion très simple de d'application dès l'abord aisée.

J'ai, comme tous mes collègues, corrigé des copies, interrogé des candidats. Comme tous, je me reconnais sujet à l'erreur. M'arrive-t-il cependant de confondre une très bonne épreuve avec une très mauvaise, ou même avec une épreuve moyenne ? Assez rarement, je pense. Mais, lorsque je vois un examinateur décider que telle ou telle copie d'histoire par exemple ou de philosophie ou même de mathématiques, cotée sur 20 vaut 13 1/4 et telle autre 13 1/2, je ne puis en toute déférence m'empêcher de crier à la mauvaise plaisanterie. De quelle balance de précision l'homme dispose-t-il donc qu'il lui permette de mesurer avec une approximation de 1,2% la valeur d'un exposé historique ou d'une discussion mathématique ? Nous demandons instamment que - selon l'exemple de plusieurs pays étrangers - l'échelle des notes soit uniformément et impérieusement ramenée à cinq grandes catégories : 1 ou " très mauvais ", 2 ou " mauvais ", 3 qui sera " passable ", 4 qui voudra dire " bien ", 5 qui voudra dire " très bien " (non " parfait ", qu'interdit l'infirmité humaine). Cela du moins partout où les ex æquo sont sans inconvénients. Il faudra faire étudier à un mathématicien le problème des concours à places limitées. Mais là encore, il doit être possible de se garder de raffinements trop poussés, dont l'absurdité ne nous échappe que par suite d'une trop longue accoutumance. Tout vaut mieux qu'une sottise, qui se prolonge en injustice."

_________________
"Essayez de rendre ce monde un peu meilleur qu'il ne l'était quand vous êtes arrivés" (Robert Baden-Powell)

Facebook
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
louna
Inspecteur(-trice) pédagogique
Inspecteur(-trice) pédagogique


Inscrit le: 14 Aoû 2006
Messages: 2039
Localisation: Dans le 7-8

MessagePosté le: Dim Nov 02, 2008 5:28 pm    Sujet du message: Répondre en citant

dkouz1 a écrit:
Une note est débilitante, car quel que soit le discours que tu puisses tenir, les élèves, instinctivement, s'identifient à leur note. J'ai 2, je suis bête, j'ai 17 je suis intelligent, j'ai 10, je suis moyen. C'est terriblement humain.


Oui bien sûr. Le hic, c'est que quelles que soient les modalités d'évaluation (A, B, C ; 1, 2, 3 ; point rouge, jaune ou vert etc etc), l'élève se rendra toujours compte qu'il est faible ou qu'il est fort ou encore moyen. Celui qui n'a que des points rouge verra qu'il n'a pas validé ses compétences. S'il ne les valide pas c'est qu'il est à la traîne.

Plus d'évaluation, mais quoi alors?
_________________
"Science sans conscience n'est que ruine de l'âme." (Rabelais)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
dkouz1
Vice proviseur(e)
Vice proviseur(e)


Inscrit le: 06 Déc 2006
Messages: 764

MessagePosté le: Dim Nov 02, 2008 5:31 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Attention : c'est évident qu'à l'échelle de notre classe, on ne peut pas y changer grand chose (quoi que), et que c'est le système qui est débilitant...
_________________
"Essayez de rendre ce monde un peu meilleur qu'il ne l'était quand vous êtes arrivés" (Robert Baden-Powell)

Facebook
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
BAKOUNINE
Vice principal(e)
Vice principal(e)


Inscrit le: 19 Oct 2004
Messages: 593
Localisation: Sud-Ouest

MessagePosté le: Dim Nov 02, 2008 5:40 pm    Sujet du message: utre astuce, le coefficient Répondre en citant

Bien sûr qu'une note est importante sur le moment (j'ai 1O = je vaux 1O) et sur le long terme (pour la moyenne) mais c'est le système qui est ainsi. Donc, il faut faire avec. Pour ma part, je suis parent d'élève et en plus parent d'élève en difficulté scolaire alors ce n'est pas à moi qu'on va apprendre la puissance d'une note!
En classe , voilà comment je procède: je mets systématiquement par écrit les critères d'évaluation (comme ça les gamins voient bien que je ne note pas "à la tête du client") et quand je leur rends un devoir raté, je leur dis toujours "le jour du devoir, je ne sais pas ce qui t'est passé par la tête" ou un truc du genre.
Louna, pour en revenir à ton élève, tant que rien n'est fait au niveau institutionnel pour pailler ses difficultés (PAI, PPS) , tu ne peux malheureusement qu'entériner un érat de fait par la note. Avec un PAI ou un PPS , tu peux modifier le barème pour l'élève, lui expliciter les consignes, etc... Même si le parents ne bougent pas, l'établissement peut entamer une procédure.
Pour en revenir au système des notes, ailleurs en Europe , on met des A, B, C... ou encore des "Acquis", "En cours d'acquisition" ou " Non acquis" comme au primaire. Autre astuce, le coefficient que je modifie à ma guise.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer un e-mail Yahoo Messenger
dkouz1
Vice proviseur(e)
Vice proviseur(e)


Inscrit le: 06 Déc 2006
Messages: 764

MessagePosté le: Lun Nov 03, 2008 4:05 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je connais encore des profs qui rendent les copies par ordre dégressif : les meilleurs en premier, les moins bons à la fin... Complétement crétin.
_________________
"Essayez de rendre ce monde un peu meilleur qu'il ne l'était quand vous êtes arrivés" (Robert Baden-Powell)

Facebook
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
L'Ours
Proviseur(e)
Proviseur(e)


Inscrit le: 21 Mai 2008
Messages: 1628

MessagePosté le: Lun Nov 03, 2008 4:10 pm    Sujet du message: Répondre en citant

C'est ce que je fais, mais en fonction du physique...
_________________
Vouloir trop plaire, c'est le plaisir des moches
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
dkouz1
Vice proviseur(e)
Vice proviseur(e)


Inscrit le: 06 Déc 2006
Messages: 764

MessagePosté le: Mer Nov 05, 2008 12:48 am    Sujet du message: Répondre en citant

comment tu fais dans un lot de thon ? tu les rends toutes en même temps ?
_________________
"Essayez de rendre ce monde un peu meilleur qu'il ne l'était quand vous êtes arrivés" (Robert Baden-Powell)

Facebook
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
cathy
Prof hors-classe
Prof hors-classe


Inscrit le: 30 Juil 2007
Messages: 301
Localisation: Entre lille et douai

MessagePosté le: Mer Nov 05, 2008 10:53 am    Sujet du message: Répondre en citant

louna a écrit:
Mais c'est pas tant la note qui me gêne : c'est le fait qu'elle n'ai strictement rien compris, et sa copie le reflète complètement.
On peut franchement rien faire honnêtement pour aider ces pauvres gamins? Elle est en 6ème, c'est çà qui est terrible !! Ca va donner quoi à l'avenir?
La note ok, on s'en tamponne, mais c'est une demande institutionnelle. On le fait donc, point barre. Maintenant, je me rends bien compte que les notions ne sont pas comprises, et qu'elle est même pas capable de me paraphraser un texte ultra simple. Cela montre une totale incompréhension des consignes ET du texte, et une incapacité à trouver les informations dans un texte. Alors bon, çà à la rigueur, çà s'apprend, çà se travaille, c'est de la méthode. Mais pour les notions c'est autre chose.

Quant au gamin qui branle rien malgré mes remontrances, malgré les notes merdiques qu'il ramène ben franchement, je m'en tape. Ca peut choquer mais tant pis ! C'est un redoublant, il a rien retenu de l'an dernier, s'en fout royalement parce que de toute façon, il préfère aller cultiver les champs de patates plutôt que d'être à l'école. Il envie les petits enfants indiens qui ramassent les produits toxiques dans des décharges et me le balance sans aucun complexe. Là je crois que personne peut rien faire pour lui tant qu'il n'aura pas décidé de travailler. Mais je dirais, son cas est plus simple que la gamine : il peut y arriver s'il travaille c'est tout !

Ensuite pour la question de donner des possibilités de rattrapage : je trouve qu'on peut pas laisser les élèves avec des notes aussi pourries. Avec mes 5èmes, je leur avait donné la possibilité de se rattraper par un travail supplémentaire. Au contrôle suivant , çà a porté ses fruits pour 2 élèves qui ont nettement augmenté leur note. Bon là je déchante sévèrement puisque un des élèves en question est redescendu à 5 mais bon...

Quant à la note, bien sûr que si elle importe, à la fois pour l'élève et pour les parents. Les miens n'ont pas attendu la fin du trimestre pour donner des cours particuliers à la soeurette...
D'ailleurs, les parents seraient les premiers perturbés s'il n'y avait plus de notes de mises... Ca veut tout dire!!



Parles en avec tes collègues pour voir s'ils ont le même soucis avec l'élève... si la gamine ne comprend rien a rien dans tous les cours c'est une solution commune qu'il faudra envisager....
Si ce n'est qu'en HG, il faut voir avec elle, perso l'an dernier j'ai eu le même soucis et j'ai pris plusieurs fois sur mon temps libre pour prendre un élève qui ne pigeait rien a rien en HG et je revoyais avec lui ce qu'il ne comprenait pas pdt 30min voir 1h par semaine (pdt son heure d'étude)...j'avais egalement avec lui mis en place des devoirs différents que c'est camarades (moins de questions de cours par exemple, ou plus de questions de compréhension sur un texte encore plus progressif que les autres... bref je modulais ) le gamin est passé de 2 à 9/10 sur ces devoirs, ok c pas top top mais bon c deja mieux que 2...
_________________
omnes vulnerant ultima necat
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé MSN Messenger
BAKOUNINE
Vice principal(e)
Vice principal(e)


Inscrit le: 19 Oct 2004
Messages: 593
Localisation: Sud-Ouest

MessagePosté le: Mer Nov 05, 2008 11:11 am    Sujet du message: Répondre en citant

j'avais egalement avec lui mis en place des devoirs différents que c'est camarades (moins de questions de cours par exemple, ou plus de questions de compréhension sur un texte encore plus progressif que les autres... bref je modulais ) le gamin est passé de 2 à 9/10 sur ces devoirs, ok c pas top top mais bon c deja mieux que 2...

je reviens à la charge: cela n'est possible que dans le cadre d'un PAI ou d'un PPS après mise en place d'un "protocole" avec "l'équipe de suivi".
je ne mets en place un autre barème voire un contrôle différent que lorsqu'un PAI ou un PPS a été mis en place: j'explique aux gamins que c'est important que leurs difficultés soient prises en compte par l'Institution et pas seulement pour avoir un tiers-temps mais pour qu'une véritable aide se mette en place.
je me refuse à faire du "bricolage".
en tant que parent, pour la mise en place du PPS de ma fille qui est en cinquième, j'ai veillé au grain pour qu'elle ait une scolarité "personnalisée" (c'est dans l'intitulé du PPS: projet de personnalisation de scolarité): ainsi elle est dispensée de musique et d'anglais, l'orthographe n'est comptée qu'en français, on doit lui oraliser les consignes, les lui reformuler voire les lui expliciter... J'en passe ... Bien sûr, elle a droit soit à un tiers temps (rarement possible) soit à un allègement des exercices. La classe l'accepte parfaitement et n'a pas l'impression qu'elle a un passe-droit mais un droit.
Donc, AIDER les gamins, OUI mais en faisant jouer les procédures légales pour MOUILLER l'INSTITUTION !
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer un e-mail Yahoo Messenger
cathy
Prof hors-classe
Prof hors-classe


Inscrit le: 30 Juil 2007
Messages: 301
Localisation: Entre lille et douai

MessagePosté le: Mer Nov 05, 2008 1:44 pm    Sujet du message: Répondre en citant

BAKOUNINE a écrit:

je reviens à la charge: cela n'est possible que dans le cadre d'un PAI ou d'un PPS après mise en place d'un "protocole" avec "l'équipe de suivi".
je me refuse à faire du "bricolage".

Donc, AIDER les gamins, OUI mais en faisant jouer les procédures légales pour MOUILLER l'INSTITUTION !


Je suis d'accord, le pbl c'est que l'an dernier mes collègues et en particulier la prof principale de ce gamin n'en avaient strictement rien à faire... "ah bah oui alban est trés gentil, mais il est trés lent, a de gros pbl de compréhension, il a de grosse lacune ,il n'a pas sa place ici, c'est comme ça c'est tout ...." perso j'ai halluciné, j'ai demandé si on pouvait faire qqch, aucune réponse... J'en avais parlé avec ma formatrice iufm et c'est elle qui m'a encouragé dans ma démarche... alors je préfére bricoler plutôt que de laisser un élève sans aucune aide, car dans ce cas là autant ne pas faire prof....mais c'est sur que lorsque l'ensemble de l'équipe y participe c'est l'idéal surtout si un tel protocole est mis en place hélas je n'ai pas eu la chance d'avoir une super équipe pédagogique l'an passé...
(je ne connaissais pas d'ailleurs ce type de protocole... comme quoi on en apprend tous les jours
Smile )
_________________
omnes vulnerant ultima necat
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé MSN Messenger
BAKOUNINE
Vice principal(e)
Vice principal(e)


Inscrit le: 19 Oct 2004
Messages: 593
Localisation: Sud-Ouest

MessagePosté le: Mer Nov 05, 2008 1:52 pm    Sujet du message: Répondre en citant

c'est soit le collège ou le lycée qui fait la demarche soit les parents.
pour un PAI, les parents font un courrier au médecin scolaire et attendent la réunion de signature du PAi.
si ça doit être un PPS, c'est un peu plus long mais pas très compliqué puisque c'est subordonné à une reconnaissance de handicap. là, c'est aux mains d'un enseignant référent qui met l'équipe de suivi en place.
au collège, il y a les moins formels PRE qui peuvent être une solution MOMENTANEE.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer un e-mail Yahoo Messenger
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Forums du CAPES Histoire Géographie 2015-2016 Index du Forum -> FORUM DES JEUNES PROFS DE COLLÈGE ET LYCÉE Toutes les heures sont au format GMT + 1 Heure
Aller à la page Précédente  1, 2
Page 2 sur 2

 
Sauter vers:  
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum
logo
27/02/13 : Firefox 19 est sorti ! Cliquez ici pour le télécharger (version windows)

Powered by phpBB 2.0.23 Dernière mise à jour du forum : 20/02/2008 © 2001, 2009 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com
eXTReMe Tracker