Forums du CAPES Histoire Géographie 2015-2016

[Oz]

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2008/07/08/01016-20080708ARTFIG00553-l-historien-a-abattre-.php

Que pensez-vous de l'article écrit par P. F. Paoli ? Je suis troublé par les propos mais également par les commentaires des lecteurs qui confondent trop de choses ma foi ! C'est bouleversant, voire consternant ! Je peux comprendre que M. Gougenheim soit affecté par les pétitions mais que vaut réellement son ouvrage ?

[Agripp'In]

Tu lis le Figaro toi ?
Ça m'étonne même pas....

[bibiche]

Le pire est certainement que parmi tous les commentaires, il n'y en a pas un dixième qui a réellement lu le livre (j'en mettrais ma main au feu).

Le style de l'article? A chier. Si tu critiques quelque chose (avec raison ou pas), t'es forcément un sale gaucho. Tu en critiques une autre, t'es un facho. Marre de ses affiliations politiques. T'as plus le droit d'ouvrir ta gueule dans ce pays sans te faire directement encarté (gauche ou droite), même si t'as pas de convictions politiques.

Le bouquin? Pour critiquer, il faut connaître un minimum. Je suis loin d'être une spécialiste de la question, je n'ai pas lu le livre, mais je vais essayer de le trouver à la médiathèque ou à la BU. Si je le trouve, et si je le lis, je me ferais une opinion. Mais c'est pas parce que Dupond ou Durant ne sont pas d'accord que je les traiterai de sales cons.
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http://aikiclubdemetz.blogspot.com/

[Oz]

[Bojinka]

Ouais enfin bon la "pensée unique" semble justement, depuis quelques années, être celle qui fustige les vilains gaucho et cherche à tout prix à montrer que l'Islam c'est vilain, ouh là là.

Donc rien à foutre de qu'est-ce tu racontes Paoli
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"Rambo contre Gandhi, c'est comme Marc Dutroux qui rencontre Candy"

[z]

ben c'est pas plutot un musée ce gougenheim ?

en fait le plus bête dans cette histoire c'est qu'on trace des liens entre la situation actuelle et des recherches sur le passé...après le livre je ne l'ai pas lu, donc je ne peux pas juger...perso ce n'est pas un point d'histoire qui me passione, ni même qui m'intéresse franchement...
pour l'article comme l'a dit bibiche ; à gauche on critique les fachos, à droite les gauchos, sans trop réfléchir. cette constante opposition est tout simplement lassante on peut quand même réfléchir de manière objective et sans à priori...
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Capes et CAPLP 2009

[z]

[septime]

diviser c'est mieux régner
ranger un livre dans un camp politique c'est mieux le discréditer et diminuer son influence intellectuelle...
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dans un collège du fin fond de la Moselle

[Oz]

Chers amis,
Je viens de terminer l'ouvrage de Gougenheim. Je reste perplexe face à son argumentation.
Les propos de Sylvain Gouguenheim, historien "révisionniste" selon les historiens spécialistes de cette période comme Gabriel Martinez-Gros (Paris-VIII) et son disciple Julien Loiseau (Montpellier-III), vont à contre courant. Pourquoi me direz vous ? Tout simplement, Gougenheim montre dans ce livre que les Arabes n'auraient pas pu transmettre la culture grecque à l'Europe. Il annonce d'emblée que les Arabes auraient connu une faible hellénisation puisque certains auteurs - le plus connu Averroès - auraient ignoré le grec.
Pour étayer son argument, l'auteur insiste sur le rôle de Jacques de Venise, clerc italien ayant vécu à Constantinople, le premier traducteur européen d’Aristote au XIIe siècle. Le rôle de ce clerc est indiscutable pour notre auteur puisqu'on a découvert récemment un manuscrit de lui dans l’abbaye du Mont saint Michel. Ce manuscrit devient alors la preuve suprême que la philosophie aristotélicienne a été transmise directement de la Grèce antique à l’Occident latin.

L'auteur élargit la portée de la discussion en plaçant le tout sous l’angle d’une problématique inspirée par le comparatisme entre des civilisations. L’Islam et la Grèce antique seraient des civilisations profondément étrangères l’une à l’autre pour des raisons d’ordre culturelles : les impératifs religieux musulmans auraient empêché la pénétration réelle de la culture antique. Ce processus structurant l’histoire aboutirait à des identités fondées sur « l’altérité conflictuelle entre chrétiens et musulmans » (un thème que je connais bien au demeurant) etc...

En tout cas, je suis surpris par la méconnaissance de cet auteur : lorsqu'il dresse un portrait de la pensée occidentale, il oublie les querelles... Je crois même que l'université de Paris interdisait les oeuvres de Platon (?).

Sinon, cela me fait penser que l'histoire est un roman vrai (P. Veyne). L'auteur devrait davantage nuancer ses thèses sinon il sera désavoué par ses collègues médiévistes. Certains historiens vont se lancer dans un procès de Moscou, condamnant derechef leur collègue. Le monde musulman est bien une interface avec l'Occident : les sources dites chrétiennes ou musulmanes le prouvent largement. Il ne faudrait pas minorer en effet l'influence muslumane. Je pense que Gouguenheim oublie un cas très intéressant : l'Espagne musulmane (d'ailleurs M. Martinez-Gros évoque ce manque). Ici, on tombe à nouveau dans des stéréotypes, dans une vision simplistes entre "Occident" et "Orient".

En tout cas, je loue l'ardeur de l'auteur qui souhaite aller à contre-courant, je trouve cela beau. Mes propos concernant l'ouvrage de Gouguenheim sont largement nuancés. Je ne mène pas une croisade contre l'auteur dudit. Cela étant, l'auteur manque de rigueur intellectuel dans son texte (puisque c'est un essai, n'est ce pas, alors pourquoi on ne le souligne pas). En effet, on ne voit pas en quoi les auteurs dits musulmans n'auraient pu apporter tout cet héritage grec. C'est minoré l'esprit scientifique, la spéculation intellectuelle, la pensée juridique, la création artistique d'un monde musulman qui se trouve forcément en interaction avec le monde chrétien. Le réquisitoire dressé par Sylvain Gouguenheim sort alors des "chemins de l'historien", pour se perdre dans les ornières d'un propos dicté par la peur et l'esprit de repli, une sorte de réflexe identitaire...

D'ailleurs, ce travail n'est pas un ouvrage scientifique digne de M. Gougenheim (je pense notamment à son ouvrage Les chevalier teutoniques que j'apprécie beaucoup). Oui, incorrect à mes yeux, car l'auteur use "des dizaines d'articles de spécialistes très divers", lui permettant d'étudier les différents canaux par lesquels le savoir grec a été conservé et retrouvé par les gens du Moyen Age. Or, notre auteur oublie la phase fondamentale pour chaque historien : les sources !

En tout cas, l'auteur politise la religion par le biais de cette thèse digne d'un amateur d'une histoire fictive. Son discours est celui d'une personne propre à la "mobilisation huntingtonienne" du choc des civilisations, thèses auxquelles je m'oppose farouchement.

Pour revenir aux propos de Gougenheim, un groupe d'historiens estiment qu' "il n'est aucun philosophe ou historien des sciences sérieux pour affirmer que "l'Europe doit ses savoirs à l'islam" ; la science en tant que telle se développe selon ses voies propres et ne doit pas plus à l'islam qu'au christianisme, au judaïsme ou à toute autre religion. En revanche, l'idée que l'Europe ne doit rien au monde arabe (ou arabo-islamique) et que la science moderne est héritière directe et unique de la science et de la philosophie grecques n'est pas nouvelle. Elle constitue même le lieu commun de la majorité des penseurs du XIXe siècle et du début du XXe siècle, tant philosophes qu'historiens des sciences, dont le compte rendu du Monde reprend tous les poncifs."

En tout cas, les réactions sont assez surprenantes. La pensée unique (terme qui ne veut rien dire au demeurant) envahit à la fois la gauche et la droite ! Au lieu de politiser cette affaire, il serait bien heureux que les "journaleux" retournent à l'école de la République et réapprennent les notions fondamentales !

[Bojinka]

Le gros problème de Gougeunbidule, c'est qu'il appréhende la "culture islamique" comme une sorte de bloc monolithique.

Le monde musulman s'étendant de l'Atlantique à l'Indus, on remarque d'emblée que sa manière d'opérer est mauvaise. Dans le monde musulman, plusieurs héritages culturels cohabitent. Grec en Egypte et en Palestine (pensons à Jean Damascène au VIIe siècle, qui continue son travail d'exégèse en grec, bien que faisant partie du califat), Persan (Al-Khawarizmi par exemple), Wisigothique en Al Andalus (pensons à Averroès), citons encore la culture dite 'Sicilienne' au XIIe siècle, avec Al Idrissi par exemple, qui opère un syncrétisme entre pensée chrétienne et musulmane...

Bref, pas besoin d'être un érudit pour comprendre que le travail de Gouguenheim est biaisé et incomplet...
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"Rambo contre Gandhi, c'est comme Marc Dutroux qui rencontre Candy"

[Oz]